Co było pierwsze: jajko czy kura?

NatashaM

aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sun
Dołączył
27 Październik 2006
Posty
1 956
Punkty reakcji
102
Wiek
33
Miasto
z Miasta ;)
Na początku były organizmy jednokomórkowe. W wyniku ewolucji i przemian organicznych nie tylko same jednokomórkowce przechodziły ewolucję, ale i sposoby wydawania na świat potomstwa, więc jest to o wiele bardziej skomplikowany problem niż sprowadzanie dyskusji do poziomu przedszkolaka - co było pierwsze.
 

koles git

Nowicjusz
Dołączył
17 Lipiec 2010
Posty
312
Punkty reakcji
9
Miasto
Świat
Na początku były organizmy jednokomórkowe. W wyniku ewolucji i przemian organicznych nie tylko same jednokomórkowce przechodziły ewolucję, ale i sposoby wydawania na świat potomstwa, więc jest to o wiele bardziej skomplikowany problem niż sprowadzanie dyskusji do poziomu przedszkolaka - co było pierwsze.
Dobra to skomplikowane
Może nie znam się na tym w takim stopniu jak Ty(a nie znam się wcale)
Odpowiedz na pytania, a powiem Ci coś.
Czy ptaki są potomkami gadów?
Czy gady zawsze wydawały jaja?(chodzi mi o ogół, a nie perfekcyjne wywody o wyjątkach)
Z góry dzięki.
 

NatashaM

aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sun
Dołączył
27 Październik 2006
Posty
1 956
Punkty reakcji
102
Wiek
33
Miasto
z Miasta ;)
Tak. Ptaki są potomkami wielkich gadów - ich układ miedniczny i ramienny odpowiada dzisiejszym ptakom i są to skrzydła - u ptaków większych jest to także układ miednicowy.
Od zawsze składały jaja - ich skorupka jedynie nastąpiła osłabieniu z biegiem epok - gdyż zagrożenie jest dzisiaj mniejsze niż w epoce, kiedy jeszcze były wielkimi gadami.
Wybacz, że tak pobieżnie, ale jestem w pracy i zaraz wychodzę - postaram się przybliżyć ten temat, mając chwilkę czasu.
 

koles git

Nowicjusz
Dołączył
17 Lipiec 2010
Posty
312
Punkty reakcji
9
Miasto
Świat
Jeśli te dwie proste zależności są prawdą(a są) i zauważymy, że jest to forum amatorskie, a nie rozprawa naukowa to godzi się chyba dokonać pewnych uproszczeń i wbić tę część ewolucji w prosty schemat. Każdy z tu wypowiadających się wie przecież, że jest to proces długotrwały i skomplikowany.

PS.Mimo wszystko z chęcią poczytam Twoją wypowiedź w obszerniejszej wersji.
 

2xty

Nowicjusz
Dołączył
9 Styczeń 2011
Posty
12
Punkty reakcji
0
Przecież tu nie chodzi o wywody z biologii czy teorii ewolucji. To jest zagadka logiczna i raczej prędzej pod filozofie można by ją podciągnąć.

To jest tak jak bym wam zadał pytanie co było pierwsze noc czy dzień?
 

koles git

Nowicjusz
Dołączył
17 Lipiec 2010
Posty
312
Punkty reakcji
9
Miasto
Świat
Przecież tu nie chodzi o wywody z biologii czy teorii ewolucji. To jest zagadka logiczna i raczej prędzej pod filozofie można by ją podciągnąć.

To jest tak jak bym wam zadał pytanie co było pierwsze noc czy dzień?
Wydaje mi się, że to akurat nie to samo. Dla Cb to normalne, że jest dzień i noc, ale gdybyś znalazł się w innym miejscu wszechświata naturalne byłoby dla Cb, że jest zawsze noc, albo zawsze dzień. To zależy od miejsca. A jajko i kura to jest choć o tyle prostsze, że ewolucja zachodziła i zachodzi na naszej planecie- w miejscu, które znamy.
 

2xty

Nowicjusz
Dołączył
9 Styczeń 2011
Posty
12
Punkty reakcji
0
załóżmy że chodzi tu o Ziemię więc pytam dla obiektu takiego jak Ziemia co było pierwsze noc czy dzień? Nie chodzi mi o konkretne miejsce na ziemi tylko o całą ziemię
 

NatashaM

aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sun
Dołączył
27 Październik 2006
Posty
1 956
Punkty reakcji
102
Wiek
33
Miasto
z Miasta ;)
Układ Słoneczny jest częścią galaktyki spiralnej zwanej DROGĄ MLECZNĄ. Fragment Drogi MlecznejSkłada się ona z wielu miliardów gwiazd. Słońce wraz z całym Układem Słonecznym powstało około 4,6 mld lat temu z obłoku materii protogwiazdowej. Prawdopodobnie pod wpływem wybuchu supernowej doszło do rozpoczęcia procesu zagęszczania się tej materii. Powstał wirujący dysk, ,z jego centralnej części uformowało się Protosłońce, wokół którego wytworzyły się pierścienie materii protoplanetarnej. W pierścieniach położonych blisko Protosłońca, w wysokiej temperaturze konsolidowały głównie pierwiastki ciężkie, a w dalej położonych pierścieniach pierwiastki lekkie. Tłumaczy to różną budowę planet wewnętrznych i zewnętrznych Układu Słonecznego. W następnym etapie pyły unoszące się w pierścieniach zaczęły się ze sobą łączyć w coraz większe bryły (planetezymale), a połączenie planetezymali doprowadziło do powstania planet wewnętrznych (w tym Ziemi) oraz jąder planet zewnętrznych. W kolejnym etapie tworzenia się Układu Słonecznego zwiększona aktywność Słońca (które pod wpływem zapadania się grawitacyjnego zwiększyło swoją temperaturę do około 10 mln K) doprowadziła do wymiecenia reszty gazów pozostałych z pierwotnego obłoku. Część z tych gazów została przechwycona przez jądra planet zewnętrznych - tworząc ich gazową otoczkę.
W początkowej fazie istnienia Ziemia, podobnie jak inne planety, przeszła fazę "wielkiego bombardowania" - liczne pozostałości dysku protoplanetarnego (niektóre o rozmiarach rzędu setek kilometrów) zderzały się z Ziemią. Powodowało to zwiększanie masy Ziemi, a ogromna energia kinetyczna ulegała przemianie w ciepło. Nasza planeta zaczęła się dosłownie topić od zewnątrz, aż wreszcie przekształciła się w żarzącą się kulę stopionej materii. Gdy Ziemia była w stanie płynnym, oddzieliły się różne minerały: cięższe pierwiastki ( np. żelazo i nikiel) spłynęły do środka, gdzie utworzyły jądro Ziemi. Lżejsze minerały (np. krzemiany i tlenki) utworzyły warstwy zewnętrzne: płaszcz i skorupę ziemską. Po zakończeniu okresu "wielkiego bombardowania" Ziemia zaczęła powoli stygnąć - powstała stała skorupa ziemska.

Pojawienie się wody na ziemii..

Na tle innych planet Układu Słonecznego, nasza znacznie się wyróżnia. Dwie trzecie powierzchni Ziemi pokrywa woda. My sami w ponad siedemdziesięciu procentach składamy się z tej substancji. Gdyby nie ona, życie w formie jaką znamy nie mogło by istnieć. Skąd jednak wzięła się woda na Ziemi?
Wydaje się, że ostatecznej odpowiedzi na to pytanie dostarczają niedawno opublikowane wyniki badań. Na jednej z największych asteroid w Układzie Słonecznym astronomowie wykryli wodę i związki organiczne. Ta kosmiczna skała o nazwie Themis 24 ma wielkość porównywalną do Sycylii i okrąża Słońce w głównym pasie asteroid, który znajduje się pomiędzy Marsem a Jowiszem w odległości ponad 300 milionów kilometrów od Ziemi. Odkrycie wspiera hipotezę, że w odległej przeszłości to właśnie asteroidy dostarczyły naszej planecie zapasów wody i materii organicznej, co umożliwiło pojawienie się życia.
Dwie niezależne grupy badawcze potwierdziły skład chemiczny powierzchni asteroidy dzięki obserwacjom tej długiej na 200 kilometrów skały wykonanych w podczerwieni za pomocą teleskopu NASA, który znajduje się na szczycie Mauna Kea na Hawajach. Analiza promieni podczerwonych odbijanych od powierzchni asteroidy ujawniła, że niektóre długości fali zostały zaabsorbowane przez cząsteczki wody. Dalsze badania sugerują, że znajdują się tam również złożone związki chemiczne. „Odkryte związki wydają się być złożonymi, długołańcuchowymi cząsteczkami” - ujawnił Autor badań, astronom Josh Emery z Uniwersytetu w Tennessee. „Spadając na Ziemię razem z meteorytami mogły przyspieszyć proces powstawania życia”.
Odkrycie zamarzniętej wody na asteroidzie zaskoczyło niektórych naukowców ponieważ Słońce nagrzewa ich powierzchnię wystarczająco mocno, aby rozpuścić lód. Jednym z możliwych wyjaśnień tego fenomenu jest hipoteza, że lodowe jądro asteroidy pod wpływem ciepła zamienia się w parę, która wydostając się przez pory w skale chwilowo zamarza na powierzchni.
Drugie badanie przeprowadzone przez zespół doktora Humberta Campinsa z Uniwersytetu Środkowej Florydy dowiodło, że cała powierzchnia asteroidy pokryta jest cieniutką warstwą szronu o grubości nieprzekraczającej dziesięciotysięcznej części milimetra. Wyniki badań są bardzo intrygujące ponieważ mogą wyjaśnić pochodzenie ziemskiej wody, która zamieniła pobrużdżoną, skalną powierzchnię w planetę kwitnącą życiem.
Gdy cztery i pół miliarda lat temu wokół Słońca uformowała się Ziemia, najprawdopodobniej była bardzo, bardzo sucha. Asteroidy pochodzące z chłodniejszych miejsc Układu Słonecznego zderzały się z nią nieustannie przez tysiąclecia uwalniając całą wodę jakią w sobie zawierały. W owym czasie liczba asteroid była znacznie większa, a same „kosmiczne skały” najprawdopodobniej zawierały w sobie więcej wody niż Themis 24.
Część naukowców uważa, że asteroidy dostarczyły wodę na każdą planetę Układu Słonecznego, ale tylko na skalistej Ziemi występowały warunki zapewniające jej kondensację, co w konsekwencji doprowadziło do utworzenia się mórz i oceanów. Naukowcy są zdania, że liczba asteroid, które przyniosły nam wodę była astronomiczna i że można je liczyć w milionach.
Okrycie zamarzniętej wody w pasie asteroid sugeruje, że woda może występować powszechnie również w innych układach planetarnych. W ciągu najbliższych kilku lat może się okazać, że życie nie jest aż taką rzadkością jak nam się wydaje.

A ten artykuł można przewertować sobie w celu zaczerpnięcia wiedzy o organizmach jednokomórkowych: http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_%C5%BCycia_na_Ziemi

Co do tego dnia i nocy - Należy pamiętać, że światło słoneczne mamy ukierunkowane z jednej strony, dlatego też podczas procesu tworzenia na jednej półkuli był dzień, a na drugiej noc.
 

2xty

Nowicjusz
Dołączył
9 Styczeń 2011
Posty
12
Punkty reakcji
0
No i o to mi chodziło dzień i noc powstały jako zjawisko równorzędne. Nie trzeba do tego znać całego procesu powstawania układu słonecznego a tym bardziej nie trzeba wiedzieć skąd woda się wzięła na ziemi. Z filozoficznego punktu widzenia tak jest też z pytaniem co było pierwsze jajko czy kura.
 

koles git

Nowicjusz
Dołączył
17 Lipiec 2010
Posty
312
Punkty reakcji
9
Miasto
Świat
No i o to mi chodziło dzień i noc powstały jako zjawisko równorzędne. Nie trzeba do tego znać całego procesu powstawania układu słonecznego a tym bardziej nie trzeba wiedzieć skąd woda się wzięła na ziemi. Z filozoficznego punktu widzenia tak jest też z pytaniem co było pierwsze jajko czy kura.
Aha...
Jednak myślę, że to nie do końca to samo. Dzień i noc istniały odkąd pojawiło się światło- obok siebie co zgrabnie zauważyłeś:D natomiast, gdy mówimy o organizmach żywych naturalną koleją rzeczy jest fakt, że coś musiało być pierwsze. Naturalnie warto pamiętać, że to jest amatorskie forum, a nie rozprawa naukowa, co daje pewną swobodę naszej niewiedzy.
 

NatashaM

aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sun
Dołączył
27 Październik 2006
Posty
1 956
Punkty reakcji
102
Wiek
33
Miasto
z Miasta ;)
Najprościej rzecz ujmując: Zarówno jajko jak i kura zjawiły się na Ziemi równorzędnie, gdyż jako organizmy jednokomórkowe posiadały wój metabolizm, sposób odżywiania się oraz rozmnażania. W wyniku zmian ewolucyjnych 'prakura' zmieniła się w kurę zamiast znosić 'prajajko' zaczęła znosić jaja.
Owa rozprawa filozoficzna miała swe początki w czasach, w których niejako nie znano teorii ewolucji, nie znano organizmów jednokomórkowych oraz drogi fauny i flory z postaci sprzed miliardów lat do postaci obecnej, dlatego też oceniano to niejako wszystko zjawiło się na Ziemi w postaci pierwotnej czyli kury i jajka.
 

koles git

Nowicjusz
Dołączył
17 Lipiec 2010
Posty
312
Punkty reakcji
9
Miasto
Świat
Najprościej rzecz ujmując: Zarówno jajko jak i kura zjawiły się na Ziemi równorzędnie, gdyż jako organizmy jednokomórkowe posiadały wój metabolizm, sposób odżywiania się oraz rozmnażania. W wyniku zmian ewolucyjnych 'prakura' zmieniła się w kurę zamiast znosić 'prajajko' zaczęła znosić jaja.
Owa rozprawa filozoficzna miała swe początki w czasach, w których niejako nie znano teorii ewolucji, nie znano organizmów jednokomórkowych oraz drogi fauny i flory z postaci sprzed miliardów lat do postaci obecnej, dlatego też oceniano to niejako wszystko zjawiło się na Ziemi w postaci pierwotnej czyli kury i jajka.
Hmm...
Czemu zjawiły się równorzędnie?
 

koles git

Nowicjusz
Dołączył
17 Lipiec 2010
Posty
312
Punkty reakcji
9
Miasto
Świat
Błagam, przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź gdyż uzasadnienie jest tam zawarte. :mruga:
Masz rację i próbując znależć pradziadka pierwszej prakury musielibyśmy cofnąć się do rozmnażania organizmów bardzo prostych powstałych jeszcze w pierwotnej zupie, ale sednem tego tematu jest pojawienie się rodzaju zwierzęcia o cechach właściwych dla ptaków(konkretnie kury).

PS.Naturalnie, że coś musiało być pierwsze, ale myślę, że nie o to chodzi w tym temacie. Zobacz jak daleko mogą sięgać horyzonty takiej rozmowy pozornie kręcącej się wokół szczegółu.
 

NatashaM

aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sun
Dołączył
27 Październik 2006
Posty
1 956
Punkty reakcji
102
Wiek
33
Miasto
z Miasta ;)
Generalnie rzecz biorąc nie możemy mówić o przeistoczeniu się organizmu pierwotnego w organizm współczesny. Jest to proces długotrwały, powolny oraz charakteryzujący się niewielkimi zmianami w dużych odstępach czasowych.
Najprościej będzie spojrzeć na ewolucję samego gatunku ludzkiego - najpierw drzewo, następnie proste narzędzia, z kolei mowa artykułowana, sztuka - przy jednoczesnym, stopniowym prostowaniu się, zrzucaniu owłosienia, zmianie wyglądu ogólnego, aż po czasy dzisiejsze z zaawansowaną technologią i rozwijającą się inteligencją - analogicznie rozwijała się kura - co do gatunków i przodków muszę doczytać, dlatego też wybaczcie mi lukę w wiedzy szczegółowej.

Skopiowane stąd i stamtąd:
"W teorii ewolucji Darwina stwierdza się, że gatunki zmieniają się w czasie na skutek mutacji i selekcji. Ponieważ DNA może zostać zmodyfikowane jedynie przed urodzeniem, mutacja musi mieć miejsce w momencie zapłodnienia komórki jajowej bądź w samym jajku, które złożyło zwierzę podobne do kury, ale nie kura[6][7]. W tym świetle, zarówno jajko, jak i kura ewoluowały równocześnie z ptaków nie będących kurami, i które nie składały kurzych jaj, lecz które stopniowo, z upływem czasu, stawały się coraz bardziej podobne do współczesnych kur domowych. Jednakże, mutacja w pojedynczym przypadku nie jest normalnie uznawana za powstanie nowego gatunku. Przypadek specjacji dotyczy wyodrębnienia nowej populacji z dotychczasowej populacji macierzystej wskutek krzyżowania; jest to proces, według którego zwierzęta domowe wyodrębniły się genetycznie ze swoich dzikich przodków. Cała tak wydzielona grupa może być uznana za nowy gatunek. Można wierzyć, że współczesne kury pochodzą od innego, blisko spokrewnionego gatunku ptaków, kura bankiwa, ale niedawno odkryte dowody genetyczne sugerują jakoby kura domowa była z pochodzenia krzyżówką kura bankiwa oraz kura siwego[8]. Zakładając, że dowód potwierdzający hybrydowy charakter kury jest wiarygodny, jajo, opierając się na drugiej z możliwości mutacji, wyprzedza kurę."
I na podstawie analizy białek:
"Profesor Mark Roger i dr David Quigley z Uniwersytetu Warwick, którzy wraz z współpracownikami z Uniwersytetu w Sheffield pomogli rozwinąć ostatnie badania nad białkami, wykazali, że w rzeczywistości kluczowe białko kurze (OC-17), które pomaga w formowaniu twardej skorupki jajka, pojawia się zarówno przed, jak i po powstaniu owej skorupy. Sądzą oni, że to chemiczne dziwactwo (wybryk) tak naprawdę pokazuje pytanie o pierwszeństwo jako jeszcze bardziej bezsensowne niż dotychczas. Jak twierdzi prof. Mark Roger: „ Czy to rzeczywiście dowodzi, że kura powstała wcześniej niż jajko? W zasadzie dalsze dowodzenie podkreśla, że to zabawne, lecz bezsensowne pytanie. Odkrycie to daje jednak nowe spojrzenie na skuteczną i szybką metodę krystalizacji. Pomoże ono w badaniach nad stworzeniem doskonalszych syntetycznych kości oraz w pracach nad przechowywaniem / sekwestracją dwutlenku węgla (CO2) w formie węglanu wapnia (CaCO3)[2]”. Odkrycie to pozostaje jednak w sprzeczności z wcześniejszymi analizami, które doszły do innych wniosków. Profesor John Brookfield oraz prof. David Papineau dowodzą, że jeżeli pierwsza była kura, to musiała pochodzić z jajka, które poprzedzało tę kurę[3]. Biolog PZ Meyers wykazuje kolejny błąd w tezie prof. M. Rogera i dr D. Quigleya. Pokazuje on mianowicie, że inne ptaki wykorzystują do produkcji jajek różne rodzaje białek, nie tylko białko OC-17. Zaznacza także, że ewolucja białka OC-17 nie była zbieżna z ewolucją jajek; białko to rozwinęło się z białek wcześniejszych, służących do tworzenia jajek jeszcze zanim ptaki oddzieliły się ewolucyjnie od gadów[4]."
 

koles git

Nowicjusz
Dołączył
17 Lipiec 2010
Posty
312
Punkty reakcji
9
Miasto
Świat
Czyli jednak mutacja może dokonać się w wyklutym już jajku. Ciekawe.
Kolejna sprawa wynikająca z powyższego postu to konieczność doprecyzowania czy szukamy pierwszego osobnika o cechach podobnych/właściwych dla kury domowej czy gatunku, który nazwać moglibyśmy kurą? Jeśli to ta druga odpowiedź, to możemy zamknąć temat.

Trochę mniej poważnie. Omne vivum ex ovo. Wszystko, co żyje, powstało z jaja- William Harvey(1578-1657).
Gość rozwiązał nasz spór.:D

Myślę, że dużo ciekawszym początkiem było w ogóle powstanie życia. Fakt, że we Wszechświecie nie trudno o aminokwasy, a do tego doświadczenie Millera-Ureya doszło do skutku sprawiają, że dopuszczamy do siebie hipotezę o istnieniu pierwotnej zupy. Nie jest to jednak wytłumaczenie dla powstania życia. Jak aminokwasy łączą się w białka? Jakie muszą mieć do tego warunki? W jaki sposób łączą się białka? Jestem laikiem więc prosiłbym o, w miarę, przystępny język.
 
S

Sumik777

Guest
sam się czasami nad tym zastanawiam bo to naprawdę dobre pytanie. Me ewoluowaliśmy od małp a kury(może też od czegoś) bo logicznie rzecz biorą kury znoszą jajka ale jakaś kura musiała znieść inną i tak talej.... no dobre pytanie :D
 

alcor

Nowicjusz
Dołączył
18 Marzec 2011
Posty
325
Punkty reakcji
17
Wiek
13
Miasto
Forumowisko.pl
No super pytanie...Niby proste a jednak trudne wyjście z koła przyczynowo-skutkowego.
 
Do góry