Ateizm

[Awangarda]

kaznodzeya ja, co pewnie cie nie ucieszy, zgadzam sie z Qonem. Kiedys wierzono nawet w magię, a kobiety panono na stosach wierząc iż są czarownicami, ale jak to się ma do dzisiejszych czasów?

 

[Kaznodzieya]

sie nie wyśmiewaj tylko poproszę rzeczową krytykę

tak prawda ! teraz trzeba się bardziej wysilić. Sam to mówisz. Potrzebna jest poprostu potężna wiara i moc aby zaprzeć się samego siebie. Myśle że dobrze wiesz o co mi chodzi.

kaznodzeya ja, co pewnie cie nie ucieszy, zgadzam sie z Qonem. Kiedys wierzono nawet w magię, a kobiety panono na stosach wierząc iż są czarownicami, ale jak to się ma do dzisiejszych czasów?

Tak samo, magia jest nadal niebezpieczna ale też osiągana poprzez wiare tyle że w co innego.

 

[Qon]

Co twoim zdaniem powinien zrobić człowiek który pokazał sposób na życie 2000 lat temu aby mu uwierzyli kolejne za 2000 lat ? Quon masz podstawy psychologii, jesteś kształconym ludkiem co byś zrobił. Tylko nie ironizuj znowu. Oczekuje poważnej odpowiedzi.

Proste, zstąpić na Ziemię i się objawić komuś kto nie jest w religijnym amoku. No i zostać na tej Ziemi na tyle długo, żeby można było to sensownie udokumentować. Mógłby też przy okazji dokonać paru cudów jak już będzie w okolicy.

 

[Kaznodzieya]

Proste, zstąpić na Ziemię i się objawić komuś kto nie jest w religijnym amoku. No i zostać na tej Ziemi na tyle długo, żeby można było to sensownie udokumentować. Mógłby też przy okazji dokonać paru cudów jak już będzie w okolicy.

No i tak było stąd też cytaty i świadectwa ludzi spisane i cytat zamieszczony przezemnie "od nich" : "... a świadectwa naszego nie przyjmujecie ... " z ew. Jana.

Ludzie powołani nie byli w amoku. Nie przekonałeŚ mnie ze WYMYŚLIŁES lepszy spośób jak świadectwa ludzi róŻnych grup społecznych w NT SPRZED 2000 LAT

 

[snaut]

Kaznodzeya czy mi się wydaję czy próbujesz wykorzystywać argument ilościowy, tyle osób nie może się mylić, upadłeś już tak nisko?
Że tyle osób w PŚ wierzy nie implikuje że jest prawdziwe, co jest raczej trywialne.

Co twoim zdaniem powinien zrobić człowiek który pokazał sposób na życie 2000 lat temu aby mu uwierzyli kolejne za 2000 lat ?

W gruncie rzeczy znając ludzką naturę powinien wiedzieć że to możliwe nie jest, bo na szczęście zawsze znajdą się ludzie nastawieni sceptycznie. Poza tym powinien wiedzieć że znajdą się tacy co uwierzą, nie ma takiego sposobu co by na wszystkich działał, lub co by na wszystkich nie działał. PŚ mogłoby mieć pięć stron i tak pewnie znalazłby się ktoś komu by to wystarczyło...

 

[Qon]

No i tak było stąd też cytaty i świadectwa ludzi spisane i cytat zamieszczony przezemnie "od nich" : "... a świadectwa naszego nie przyjmujecie ... " z ew. Jana.

sorry, za brak precyzji, chodziło o to, by Chrystus pojawił się w dzisiejszych czasach

 

[Kaznodzieya]

Kaznodzeya czy mi się wydaję czy próbujesz wykorzystywać argument ilościowy, tyle osób nie może się mylić, upadłeś już tak nisko?

SANUT NIE UPADŁEM TO SĄ FAKTY KTÓRE TAK KOCHACIE ok? Z uwagi na tę pseudo mądrość tego świata wielu idzie za autorytetami i nie potrafi prostych żeczy przyjąć racjonalnie.

Że tyle osób w PŚ wierzy nie implikuje że jest prawdziwe, co jest raczej trywialne.

pewnie gdyby było trzech też by było żle - prawda? jak nie Cie kijem to cie pałą

W gruncie rzeczy znając ludzką naturę powinien wiedzieć że to możliwe nie jest, bo na szczęście zawsze znajdą się ludzie nastawieni sceptycznie.

... no jak nie jak tak jest możliwe popatrz na mnie popatrz na miliony chrześcijan. Dobrze ze sa ludzie sceptyczni bo konstruktywna krytyka jest niezbędna wszędzie

sorry, za brak precyzji, chodziło o to, by Chrystus pojawił się w dzisiejszych czasach

Quon )) to za kolejne lat 2000 też by znależli się tacy jak dzisiaj negująć - naprawde tego nie widzisz? Widać tamten czas był najlepszy na oświcenie jakie przyniósł JCH oczesnym. Mieli czekać 2000 lat aż do Ciebie abyś ty miał te dowody?

 

[snaut]

SANUT NIE UPADŁEM TO SĄ FAKTY KTÓRE TAK KOCHACIE ok? Z uwagi na tę pseudo mądrość tego świata wielu idzie za autorytetami i nie potrafi prostych rzeczy przyjąć racjonalnie.

Że tyle osób uwierzyło to są fakty, ale co z tego? Chyba tyle że PŚ można wpisać do księgi rekordów Guinessa jako książke w którą najwięcej osób uwierzyło, a poza tym to ja naprawdę nie wiem co...

pewnie gdyby było trzech też by było żle - prawda? jak nie Cie kijem to cie pałą

Obawiam się że nie zrozumiałem.

... no jak nie jak tak jest możliwe popatrz na mnie popatrz na miliony chrześcijan. Dobrze ze sa ludzie sceptyczni bo konstruktywna krytyka jest niezbędna wszędzie

Mi nie chodziło o wszystkich, zresztą napisałem że część uwierzy.

Ps. Rozumiem można w wyrazie rzeczy zjeść literkę tak żeby było zeczy, ale napisać "żeczy" - zmień bo oczy mnie od tego bolą.

 

[Qon]

Quon )) to za kolejne lat 2000 też by znależli się tacy jak dzisiaj negująć - naprawde tego nie widzisz? Widać tamten czas był najlepszy na oświcenie jakie przyniósł JCH oczesnym. Mieli czekać 2000 lat aż do Ciebie abyś ty miał te dowody?

Tamten czas był dobry na wiarę w zabobony. Dziś jest dobry czas na naukową obiektywną ocenę zdarzeń. Za 2000 lat będą obiektywne zapisy tego co dzieje się dziś. Takich zapisów sprzed 2000 lat brak.

 

[Awangarda]

tak prawda ! teraz trzeba się bardziej wysilić. Sam to mówisz. Potrzebna jest poprostu potężna wiara i moc aby zaprzeć się samego siebie. Myśle że dobrze wiesz o co mi chodzi.
Tak samo, magia jest nadal niebezpieczna ale też osiągana poprzez wiare tyle że w co innego.

Jaka magia? O czym ty piszesz? O czarownicach? MOże zacznijmy też wierzyć w wilkołaki, kiedyś w nie też wierzono.

 

[Arystoteles]

W takim razie słowa pewnego biskupa:

Jesteśmy pobożni, ale czy wiemy, w Kogo wierzymy? Człowiek jest z natury religijny. Nie spotkano dotąd żadnego ludu czy narodu, który nie wyznawałby jakiegoś kultu.
Tropy ukazujące religijną naturę człowieka sięgają w przeszłość, aż do stu tysięcy lat! Człowiek potrzebuje Boga, nie ma co do tego wątpliwości. Jeśli oderwie się od transcendencji, ginie on i jego kultura. Pragnąć Boga, to znaczy chcieć być z Nim, chcieć Go kochać. A jak można kochać kogoś, nie znając go? U podstaw myśli chrześcijańskiej przez 1500 lat pozostaje dewiza św. Augustyna: „Wiedz, abyś wierzył, wierz, abyś wiedział”.

Katolicyzm był zawsze bardzo racjonalny i realistyczny. Od samego początku Kościół odrzucał na przykład magię czy astrologię, nie dopuszczał do tego, by była ona wykładana na uniwersytetach, które tworzył i utrzymywał. A w naszych czasach mamy do czynienia z prawdziwym zalewem irracjonalizmu, gnozę spotykamy dosłownie na każdym kroku. Naszym obowiązkiem jest temu przeciwdziałać. Musimy odpowiedzieć na ten znak czasu. Często przedstawia się na przykład Boga jako energię. W tym rozumieniu powraca gnoza. Tymczasem Bóg jest Osobą. On kocha. Jest rzeczywistością trudną, to jasne, ale jest rzeczywistością, która pozwala się poznać.

Dobrze pamiętam, jak po pierwszym locie człowieka w kosmos pewna nauczycielka mówiła do dzieci: Nie wierzcie, że istnieje Bóg, bo Gagarin był w kosmosie i Go tam nie widział. A cóż to by był za Bóg, gdyby Go Gagarin mógł zobaczyć i sfotografować? Ale takie wyobrażenia funkcjonują! Piekło jako otchłań ze smołą, niebo jako łączka pełna kwiatuszków itd. Wiele osób nie rozumie np., czym jest Kościół, dostrzega tylko strukturę, administrację, instytucję.

Przez cykl katechez chcemy powiedzieć diecezjanom prosto: nie ma żadnej sprzeczności między rozumem i wiarą. Pamiętam taką scenę z początku lat siedemdziesiątych, gdy byłem przez dwa lata stypendystą wówczas najbardziej prestiżowej na świecie naukowej Fundacji im. Aleksandra Humboldta. Przydzielała ona rocznie ok. 200 stypendiów młodym naukowcom z całego świata i ze wszystkich kierunków wiedzy. Prezydentem fundacji był wówczas Werner Heisenberg, słynny fizyk, laureat Nagrody Nobla. Pamiętam, jak w czasie spotkania w Monachium wygłosił do nas przemówienie, po którym nastąpiły pytania. Pewien Hiszpan zapytał go wprost: „Czy Pan wierzy w Boga?”. A on, najwybitniejszy wówczas fizyk na świecie, odparł: „Pierwszy łyk z pucharu nauki może uczynić ateistą, ale pamiętaj, na dnie tego pucharu czeka Bóg”. To prawdziwe świadectwo! Pamiętam je do dziś.

 

[Awangarda]

SANUT NIE UPADŁEM TO SĄ FAKTY KTÓRE TAK KOCHACIE

Ale jakie to fakty? To, że ktoś mówi o tym, ze miał objawienie nie jest jeszcze faktem. Gdzie jakieś naukowe potwierdzenie tego wszystkiego? Dopuki nie ma dowodów są to tylko puste słowa.

 

[Arystoteles]

Och wy ateiści, Wszystkiego chcecie dowody? To tak jakbym miał wam udowadniać aksjomat.

 

[snaut]

Och wy ateiści, Wszystkiego chcecie dowody? To tak jakbym miał wam udowadniać aksjomat.

Weź się już więcej nie kompromituj.

 

[Awangarda]

Och wy ateiści, Wszystkiego chcecie dowody? To tak jakbym miał wam udowadniać aksjomat.

Oczywiscie, ze chcemy dowodów, bo do tego doszła ta dyskusja, ale jak widzę dowodów wciąż brak.

 

[Arystoteles]

"Błogosławieni, którzy nie widzili a uwieżyli".

Czy myślicie, że pokażemy wam na talerzu pana Boga? Wtedy każdy byłby wierzący. Lecz cud istnienia jest złożony tak, że dowody na niektóre rzeczy będą objawione wtedy gdy już będzie za późno.

 

[Questra]

Oczywiscie, ze chcemy dowodów, bo do tego doszła ta dyskusja, ale jak widzę dowodów wciąż brak.

Dowodów na istnienie Boga niema. Nie można ich nigdzie znaleść bo poprostu takowe nie istnieją, lecz jest Biblia, która pomaga uwierzyć.
To trochę dziwne, że Biblia jest całkowicie wolna od przesądów, jest księgą na wskroś harmonijną i NIE myli się w żadnej kwestji- czy to w sprawach życiowych, historycznych, czy nawet Biblijnych przepowiedniach.
Żaden człowiek nie potrafi szczegółowo przepowiedzieć przyszłości, a jednak Biblia ["natchniona przez Boga" (2 Tymoteusza 3:16, 17) a napisana przez ludzi] zawiera setki proroctw, które mają nastąpić, spełniają się, lecz także te, które już miały miejsce, np.:
- Upadek Tyru,
- Upadek Babilonu,
- Medo-Persja i Grecja,
- Zburzenie Jeruzalem, oraz wiele innych.

Więc, skoro Biblia jest nieomylna, to czy może mylic się w kwestji istnienia stwórcy? moim zdaniem warto się nad tym zastanowić.

(Oczywiscie podane przeze mnie przykłady należało by przeczytac w całości i porównac do faktów historychnych)

 

[Arystoteles]

Questra: ty w końcu wierzysz czy nie?

A teraz mały artykuł ze strony gotquestions.org

Czy Bóg istnieje? TO ciekawe, jak wiele uwagi poświęca się temu zagadnieniu. Ostatnie badania potwierdzają, że ponad 90% ludzkości uznaje dziś istnienie Boga lub jakiejś wyższej istoty. A jednak ci, którzy wierzą, zdają się być obarczeni odpowiedzialnością, żeby udowodnić, że Bóg istnieje. Myślę, że powinno być odwrotnie.

Istnienia Boga nie można ani udowodnić, ani nie można mu zaprzeczyć. Biblia mówi nawet, że musimy przez wiarę zaakceptować istnienie Boga: „Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają” (List do Hebrajczyków 11:6). Gdyby Bóg tego chciał, mógłby po prostu się pojawić i udowodnić całemu światu, że istnieje. Ale gdyby to zrobił, nie musielibyśmy w niego wierzyć. Jak mówi werset:„ Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli” (Ewangelia wg św. Jana 20:29).

Jednak to nie oznacza, że nie ma dowodu na istnienie Boga. Biblia naucza: „Niebiosa głoszą chwałę Boga, dzieło rąk Jego nieboskłon obwieszcza. Dzień dniowi głosi opowieść, a noc nocy przekazuje wiadomość. Nie jest to słowo, nie są to mowy, których by dźwięku nie usłyszano; ich głos się rozchodzi na całą ziemię i aż po krańce świata ich mowy” (Psalm 19:1-4). Gwiazdy, nieskończoność wszechświata, cuda natury czy piękno zachodu słońca wskazują na istnienie Boga Stwórcy. Jeśli to nam nie wystarcza, niech dowodem na istnienie Boga będzie nasze własne serce. Księga Koheleta 3:11 mówi: „...dał im nawet wyobrażenie o dziejach świata...”, a w tłumaczeniu „Biblijnego i Zagranicznego Towarzystwa Biblijnego w Warszawie” ten sam werset brzmi: „...nawet wieczność włożył w ich serca...” Jakaś głęboko ukryta cząstka nas rozpoznaje rzeczywistość duchową. Możemy odrzucić tę wiedzę intelektualnie, ale Boża obecność jest w nas i przez nas się wyraża. Mimo wszystko Biblia nie pozostawia złudzeń: niektórzy i tak będą odrzucać istnienie Boga: „Mówi głupi w swoim sercu: Nie ma Boga” (Psalm 14:1). Skoro około 98% ludzi w historii ludzkości, w różnych kulturach i cywilizacjach, na wszystkich kontynentach wierzyło w istnienie jakiegoś Boga, musi być ktoś lub coś, co sprawia, że tak myślą.

Biblijne argumenty nie są jedynymi na istnienie Boga. Istnieją także argumenty logiczne. Po pierwsze argument ontologiczny. Najbardziej popularna forma argumentu ontologicznego wykorzystuje pojęcie Boga, by udowodnić Boże istnienie. Zaczyna się od określenia definicji Boga jako: „tego, który jest największą wyobrażalną istotą”. Potem mówi się, że istnieć znaczy więcej, niż nie istnieć, zatem największa wyobrażalna istota musi istnieć. Gdyby Bóg nie istniał, nie byłby największą wyobrażalną istotą, co zaprzeczałoby definicji Boga. Drugi argument jest natury teologicznej. Argument teologiczny mówi, że od początku stworzenia wszechświat stanowi tak niesamowity projekt, że musiał zostać zaprojektowany przez inteligentnego, Boskiego projektanta. Na przykład gdyby Ziemia znajdowała się o kilkaset kilometrów bliżej lub dalej Słońca, nie byłoby na niej tyle życia, co teraz. Gdyby nasza atmosfera różniła się nieznacznie składem, wszystkie stworzenia na Ziemi wyginęłyby. Szansa wytworzenia jednej cząsteczki białka jest jedna na 10243 (czyli 10 z 243 zerami). Pojedyncza komórka mieści w sobie miliony cząsteczek białka.

Trzecim logicznym argumentem na istnienie Boga jest argument kosmologiczny. Nie ma skutku bez przyczyny. Ostatecznie musi istnieć coś, co nie miało żadnych przyczyn, by mogły zaistnieć inne rzeczy, które posiadają jakąś przyczynę swojego istnienia. Tą samoistną przyczyną jest Bóg. Czwarty argument nosi nazwę argumentu moralnego. W każdej kulturze w historii istniała jakaś forma prawa. Każdy z nas ma wrodzone poczucie tego, co złe i dobre. Zabójstwo, kłamstwo, kradzież czy niemoralność są prawie wszędzie odrzucone. Skąd mamy to poczucie dobra i zła, jeśli nie od Boga?

Mimo wszystkich tych argumentów Biblia mówi, że ludzie odrzucają jasną i niezaprzeczalną wiedzę o Bogu i wierzą w kłamstwo. List św. Pawła do Rzymian 1:25 mówi: „Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen”. Biblia również oświadcza, że ludzie nie będą mieli wymówki, jeśli nie uwierzą w Boga. „Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy” (List św. Pawła do Rzymian 1:20).

Ludzie twierdzą, że nie wierzą w Boga, gdyż „nie jest to naukowe” lub dlatego, że „nie ma dowodów”. Prawdziwy powód jest ten, że kiedy ludzie przyznają, że Bóg istnieje, muszą także zdać sobie sprawę ze swojej odpowiedzialności przed Bogiem i z tego, że potrzebują Bożego przebaczenia ( List św. Pawła do Rzymian 3:23, 6:23). Jeśli Bóg istnieje, jesteśmy przed nim odpowiedzialni za nasze czyny. Jeśli Bóg nie istnieje, możemy robić cokolwiek chcemy nie martwiąc się, że Bóg nas kiedyś osądzi. Myślę, że to dlatego teoria ewolucji jest tak popularna w naszym społeczeństwie. Jest ona alternatywą wiary w istnienie Boga. Fakt, że wielu ludzi wręcz agresywnie zaprzecza, że Bóg istnieje, jest argumentem na istnienie Boga.

Pozwólcie mi podzielić się ostatnim argumentem na istnienie Boga. Skąd wiem, że Bóg istnieje? Wiem, że Bóg istnieje, ponieważ rozmawiam z Nim każdego dnia. Nie słyszę Jego odpowiedzi w sposób dosłowny, ale odczuwam Jego obecność, czuję, że mnie prowadzi, wiem, że mnie kocha, i pragnę Jego łaski. W moim życiu zdarzyły się rzeczy, które nie mogą mieć żadnego innego wytłumaczenia, jak tylko Boża interwencja. Bóg uratował mnie tak cudownie i zmienił moje życie w taki sposób, że nie mam innego wyjścia, jak tylko przyznać, że Bóg istnieje, i uwielbiać Go za to. Żaden z wymienionych argumentów nie może sam w sobie przekonać kogoś, kto decyduje się odrzucić coś, co jest naprawdę oczywiste. Ostatecznie jednak Boże istnienie należy przyjąć na wiarę (List do Hebrajczyków 11:6). Wiara w Boga nie jest krokiem w przepaść, jest raczej wkroczeniem do jasnego pokoju, w którym znajduje się już 90% ludzkości.

 

[snaut]

No to jazda:
a) ontologiczny - zakłada istninie zbioru bytów, które istnieją. Nie wspominają nic ze na tym zbiorze określony jest jakiś porządek, żeby móc porównywać byt a z bytem b. W tym momencie można wyrzucić już ontologiczny do śmieci, ale zabawmy się dalej. Nawet jak już ktoś określi jakiś porządek to musi udowodnić że najwiekszy element zbioru istnieje(bo nie każdy zbiór ma element największy), a to proste nie jest, a wypadku tak nieścisłego zbioru wręcz niemożliwe. Tym bardziej do śmieci. Ontolgiczny wymyślił matematyczny ignorant.
b)teologiczny - w lotka też trudno trafić a jednak... poza tym bardziej wyszukana krytyka jest bardzo złożona i można o niej poczytać w "Summie Technologiae" Lema.
c)kosmologiczny - "Nie ma skutku bez przyczyny." - GUZIK PRAWDA - vide fizyka kwantowa - do śmieci.

Nie chcę mi się dalej ale co mało które zdanie w tym artykule ma sens...

I już widzisz czemu mnie nie przekonują.

 

[Questra]

Pozwólcie mi podzielić się ostatnim argumentem na istnienie Boga. Skąd wiem, że Bóg istnieje? Wiem, że Bóg istnieje, ponieważ rozmawiam z Nim każdego dnia...

Mocny ten argument jest, jest mocny ten argument, mocny jest!