<p> </p>
<div>Natasha</div>
<div>
To, co teraz się dzieje to nic - Kryzys dopiero się zacznie; nie dzisiaj, nie jutro, ale przyszłość nie jest przychylna. </div>
<div>Co do fuzji... Cóż - Tak czy siak wszystko zależy od ludzi. Nie wiem czy jesteśmy zbyt słabi czy zbyt krótkowzroczni, aby to dostrzec. Jeśli do połączenia jednak by doszło, dlaczego nie spojrzeć na ewentualne korzyści z tego płynących? Mówicie tutaj o narodowości, o kulturze, o czymś w rodzaju 'zamachu na autonomię', kiedy w gruncie rzeczy świat się kręci wokół pieniądza - im bogatsze państwo tym lepiej i nikt nie patrzy na to, jakie tradycje kto za sobą niesie.</div>
<div>Ponadto nikt nie mówi o tym, że po powstaniu państwa Europa bądź Stanów Zjednoczonej Europy, żadne z państw 'członkowskich' nie zachowa swoich odrębnych praw, ustaw, języka etc - wystarczy spojrzeć na USA, gdzie północ diametralnie różni się od południa, jak wschód od zachodu...</div>
<div>W mojej opinii nasze życie może ulec zmianie na lepsze.
jeżeli może pójść, źle to najprawdopodobniej pójdzie, nieodpowiedzialnością naszej klasy politycznej jest myślenie(?) bezalternatywne, to objaw ubóstwa…</div>
<div>Książe</div>
<div>
Zakładając, że prawidłowo oceniasz charakter i zamiary Niemców, powiedz, czy łatwiej będzie ich kontrolować w międzynarodowej strukturze, czy w starciu "jeden na jeden" państw narodowych?
</div>
<div>próby "kontrolowania" Niemiec uważam za sofizmat, czy w sytuacji "w pojedynkę" czy grupowo, do czasu traktatu lizbońskiego (czyli reguł na jakie się umawialiśmy podpisując akcesję, było to możliwe, dzisiaj? jak? bo sobie jakiś polityk tupnie nóżką? głosy w Radzie Unii Europejskiej (to podmiot ustawodawczy w UE i wykonawczy) rozkładają się w nieuchronnie dominujący dla Niemiec sposób - tutaj można też ich samych rozumieć...</div>
<div> </div>
<div>
Beneficjentami integracji są wszystkie bez wyjątku kraje członkowskie. Dlatego, nawet Grecy nie chcą ani wyjścia ze strefy Euro, ani tym bardziej z samej Unii.
</div>
<div>slogany na bok, wybacz ale za dużo ich używasz, rozmawiajmy merytorycznie…, chociaż nominalnie nie sposób się z tobą nie zgodzić, gdyż każdy kraj podpisujący umowę ramową na finansowanie z któregoś funduszy (wszystkie) jest w tej umowie nazwany beneficjentem, to w sferze realnej wygląda to nieco inaczej, w skali makro w każdym kraju występują transfery do i z struktur Europejskich, o różnej skali, więc na przykład wspomniane Niemcy więcej wpłacają do wszystkich struktur (składek jest całkiem dużo - podmiotów zgarniających składki również), to mniej wpływa w kierunku odwrotnym, ale i Polska miała kilka lat, kiedy wyglądało to tak samo, w skali mikro sytuacja jest bardzo różna, beneficjentami tejże sytuacji są podmioty, które zyskują, stąd, w zakresie przemysłu, największym beneficjentem są Niemcy (ich przemysł) i nie mam tu na myśli zakupów tysięcy produkowanych w Niemczech samochodów, na które różne podmioty uzyskują dofinansowanie, a maszyny i urządzenia produkowane w Niemczech (tu jest największa skala), kolejnym czynnikiem, są usługi (doradcze i finansowe) tutaj brak jednoznacznego lidera, ale Niemcy są w ścisłym "czubie", nie wiem czy wiesz, ale np. przy dużych projektach drogowych doradcami były w większości firmy niemieckie, biorące za swe usługi po kilka % kwoty projektu, w branży teleinfo znowu liderami są najczęściej firmy francuskie..., a podam aby zobrazować przykład z życia wzięty osoby którą znam osobiście, to może więcej wytłumaczy niźli długaśne wywody:</div>
<div>Pan K, jest właścicielem firmy będącej liderem w swej branży w Polsce, a i w skali Europy jest dużym, przy zaplanowaniu dofinansowania pracowała firma niemiecka: opracowała koncepcję inwestycyjną, plan zagospodarowania (wzięła za to pół miliona złotych), kolejna firma również niemiecka, wykonała projekty zmian linii technologicznych, oraz przebudowy i budowy nowych budynków (kolejne pół miliona złotych) - ta firma została wskazana przez poprzednią, znowu zakupy maszyn wykonał właściciel w Niemczech, (kilkanaście milionów), firma niemiecka stawiała również hale (podwykonawca polski), również zakup ciągników siodłowych był wykonany u Niemca (chociaż fizycznie odbierał je w Polsce), na to wszystko się zakredytował we włoskim banku, po co to oplatam? gdyby nie dofinansowanie kupił by dużo mniej, jednej hali by w ogóle nie postawił, ale kolejne wymuszanie wskazanego kontrahenta było faktem, jak sam stwierdził gdyby wziął firmy z okolicy zrobiłby to samo o jakiś 2-3 miliony taniej, ale najprawdopodobniej jego wnioski o dofinansowanie by przepadły (to mu jednoznacznie sugerowano), reasumując łączne inwestycje sięgające kilkudziesięciu milionów przeszły przez firmy niemiecki + bank włoski, firmy polskie były jedynie podwykonawcami przy części prac, kto na tym zarobił? prosto licząc zysk 5 milionów pokazał się w bilansach firm niemieckich, zamiast 2-3 mln w bilansach firm polskich, mimo tego że taką fortunę przepłacił, jest zadowolony, bo uzyskał dofinansowanie i firma dostaje kolejnego "kopa do przodu", a że zarabiają na tym Niemcy? cóż taka rzeczywistość, per saldo na tym wygrał, ale Niemcy również na tym wygrali, tak to wygląda..., nie mam nic przeciwko naszym zachodnim sąsiadom, „każdy orze jak może” – oni mają większe pługi…</div>
<div> </div>
<div>
Wybacz, piszesz nieprawdę. Każde państwo w Unii może zablokować koalicja kilku państw. Co Polska już kilkukrotnie zrobiła. Ponadto, istnieje instystucja veta.
</div>
<div>do traktatu lizbońskiego tak było, kaczyński dla magicznej "joaniny" podpisał, traktat i klamka zapadła, prawo veta nie istnieje takie jak poprzednio nie istniej, szkoda, że tego nie zauważyłeś... w jakim według ciebie organie w strukturach UE prawo pozostawiono? po to był traktat lizboński między innymi, aby wyłączyć prawo veta, co nazwano "usprawnieniem procesu decyzyjnego" w 61 czy 68 dziedzinach (zależnie jak to traktować) prawo veta znikło całkowicie (przypomnę jeszcze "nicea albo śmierć" - no i mamy śmierć polityczną Rokity), mamy obecnie system podwójnej większości, w miejsce wcześniejszej większości i prawa Veta, zostało w dwóch obszarach wiesz jakich? (oczywiście nie jest to veto sensu stricte) jakbyś chciał poszukać to podpowiem, że musi być przedłożony przez państwa dysponujące 65% ludności UE, czyli mówiąc prosto, jeżeli Niemcy porozumiewają się z jakimkolwiek ludniejszym krajem, to mogą doprowadzić do zablokowania jakiejś inicjatywy</div>
<div> </div>
<div>
Od samego początku istnienia Wspólnoty, kraje ją tworzące nieustannie pogłębiały i zacieśniały integrację. Dla każdego, kto choć odrobinę interesował się Unią Europejską, nie ulegało żadnej wątpliwości, że ten proces nie zatrzyma się wraz z przystapieniem Polski do unijnych struktur. Bo niby dlaczego miałoby to nastąpić?</div>
<div>Czołowi unijni politycy używali wtedy analogii, która według mnie dziś jest jeszcze bardziej aktualna niż 10 lat temu - Unia jest jak rower, musi jechać do przodu, aby się nie wywrócić!
</div>
<div>to jest oczywiste, dla mnie, czy jak się okazuje dla ciebie, ale 99% społeczeństwa politycy i media oszukiwali więc mówiąc co innego...</div>
<div>musi… to równia pochyła, w ramach przyspieszania integracji sypie się coraz mocniej…</div>
<div> </div>
<p> </p>
<div>
Mam pytanie i proszę byś odpowiedział - uważasz, że lepiej by nam było poza Unią?
</div>
<div>odpowiedź jest wieloaspektowa, ale jeżeli odpowiedzieć mam czy jestem za uczestnictwem w UE (jak jest przekształcane w państwo) odpowiedź brzmi: nie, jeżeli pytanie dotyczyło by uczestnictwa w UE jakim bylo w momencie wstępowania, to wiele czynników przemawia za i wiele przeciw, ale przeważają mym zdaniem negatywy, jeżeli natomiast pytanie dotyczyło by EWG, odpowiedź by brzmiała: TAK (jak i co do wcześniejszych bytów)</div>
<div> </div>
<div>
Entuzjazm stąd, że jestem świadkiem cudu, który nie miał prawa się zdarzyć, a jest! Od 60 lat kraje zjednoczonej Europy nie znają wojny. Możemy na dowód osobisty podróżować od Koła Polarnego do Słupów Heraklesa, pracować legalnie i osiedlać się we wszystkich krajach Wspolnoty! Czy to nie budzi Twojego zachwytu?
</div>
<div>EWG+traktat z Schengen daje to samo, bez garba, jaki mamy... bez „dorobku prawnego UE” – czyli utrudniacza życia – mnóstwa przepisów, ale nie prawa…</div>
<div> </div>
<div>
Tak! Polacy i Nemcy posługują się tą samą kulturą. Wspólnym dziedzictwem Antyku i tradycją judeo-chrześcijańską. Tym samym dziedzictwem prawnym i alfabetem. Tą samą europejską spuścizną artstyczną. Jan Sebastan Bach i Fryderyk Szopen jednakowo wzruszają i cieszą, nas i Niemców. Nawet bożonarodzeniowa choinka, to niemiecki Tannenbaum, który zawitał pod mazowieckie strzechy.</div>
<div>Chcesz się wyprzeć tej tradycji?
</div>
<div>wiele nas dzieli, wiele nas łączy, ale w imię czego mamy być pod protektoratem niemieckim?</div>
<div> </div>
<div>
Gwarantuję Ci, 800, 900 lat temu Mazurzy i Ślązacy byli zupełnie różnymi od siebie grupami etnicznymi, gospodarczo, kulturowo i mentalnie. A dziś, unosząc wysoko kibicowskie szaliki, spiewają razem "Jeszcze Polska nie zginęła".
</div>
<div>wybacz, ale bredzisz... Mazurzy 700 lat temu jeszcze nie istnieli... Mazurzy to potomkowie Mazowieckich emigrantów i to mazurzy masowo głosowali w plebiscytach przeciwko Polsce (tam gdzie ich było najwięcej, tam najmniej głosów padło na Polskę)</div>
<div> </div>
<div>
Jedno państwo będzie trudno. Ale federację państw, powinniśmy stworzyć tak szybko, jak tylko się da. Co Ty, obywatel kraju, który największą potęgą był jako Rzeczpospolita Obojga Narodów, powinieneś rozumieć najlepiej.
</div>
<div>dopóki szło to innym tworem - współpraca, itd wszystko szło świetnie, a teraz podnosi się ferment, obawiam się, że te "jednoczenie" wybuchnie wojną w Europie... (jak Rostowski powiedział, chociaż, jemu chodziło o co innego)</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>
Ależ, tak właśnie jest!</div>
<div>I jeśli suweren zdecyduje, że chce połączyć część swojej suwerenności z innymi suwerenami, tak się stanie. I nikt mu tego nie narzuci siłą!
</div>
<div>a ktoś pytał Polaków o zdanie czy chcą likwidacji Polski? no nie żartuj sobie, pseudodemokratyczni (niewybieralni przez społeczeństwo) fanatycy federacyjni wiedzą lepiej..., w przypadku wcześniejszej wersji pod nazwą Eurokonstytucja, pytano ludzi i ludzi spuścili polityków na przysłowiowe drzewo, więc teraz tego błędu politycy już nie popełnili, co można nazwać moim zdaniem pełną pogardą dla społeczeństw swych krajów, ale co tam... przecież gęba pełna frazesów o demokracji....</div>
<div> </div>
<div>
Będąc przy zdrowych zmysłach i w pełni świadomy znaczenia tradycji, którą te skrzydła symbolizują, stwierdzam, w zjednoczonej Europie nie tylko nic jej nie grozi, ale będzie mogła rozwinąć je tak szeroko, jak nigdy dotąd.
</div>
<div>jasne skanseny są i będą dotowane..</div>
<div> </div>
<div>
Kto jak kto, ale MY powinniśmy najlepiej wiedzieć, że zasada "Liberum veto" średnio się sprawdza w zarządzaniu wielkimi strukturami.
</div>
<div>przez 50 lat była dobra i nagle przestała być...</div>
<div> </div>
<div>
W Niemczech bodajże rynek został otwarty w tamtym roku.
</div>
<div>częściowo, otwarty realnie ma być od nowego roku (tak jak dla Rumunów, Bułgarów etc)</div>
<div> </div>
<div>
Widzisz, hermetyczność ma swoje zalety. Z tym, że taki szczelnie zamknięty w słoiku produkt i tak się psuje, tylko znacznie wolniej, a gdy się go wreszcie otworzy psuje się znacznie szybciej niż zazwyczaj. Podobnie będzie z Unią. Ty możesz sobie twierdzić, że skoro wszyscy w Europie korzystamy z tych samych dobrodziejstw kultury, to będzie tak jakbyśmy mieli wspólną kulturę. Prawda jest jednak taka, że tak nie jest, ani w przypadku kultury, ani w przypadku gospodarki. Wspólna waluta upadnie, bo wszystkie sztuczki politykom się skończą. A od waluty się tylko zacznie.
</div>
<div>krótko i treściwie</div>
<div> </div>
<div>
Podsumowując. Można to zrobić inaczej. Europa nie musi być pseudodemokratyczną federacją z wypełnionym po brzegi biurokratyzmem, niedemokratycznie wybieranym prezydentem. Kolosem na glinianych nogach, z mnóstwem absurdalnych dyrektyw, rozporządzeń, praw, nakazów, zakazów, sprzecznych z prawem, czy konstytucją poszczególnych państw członkowskich. Europa może być jednością, mimo odmienności swych mieszkańców, bez jakichś stelaży i sztucznych ram jakimi jest UE. Nie w taki sposób powinien wyglądać wspólny cel nacji europejskich.
</div>
<div>oklaski</div>
<div> </div>
<div>
Jesteś w błędzie! Nie byłoby Shengen, bez Unii Europejskiej!
</div>
<div>znowu twe mniemanie, kontra fakty..., kilka krajów UE nie jest w Schengen... ale co tam..</div>
<div>nie chce mi się dalej prostować twych zarzutów co do faktów, kiedy ewidentnie wiedzy nie posiadasz..., za dużo w tobie emocji, za mało racjonalnego i w efekcie obiektywnego myślenia...</div>
<div> </div>
<div>
To MY przystąpiliśmy do klubu i to NAM na tym bardzo zależało.
</div>
<div>znowu emocje, może WAM załeżało, ale NAM nie..., społeczeństwu długo prano główki, aby zagłosowało tak jak zagłosowało, znam wiele osób, które na samą myśl o tamtym referendum mocno się denerwują, gdyż ich zmanipulowano..</div>
<div> </div>
<div>
Niech Hitler, Stalin, Pol-Pot, łukaszenka robią co chcą na swoim podwórku, my się nie będziemy wtrącać?
</div>
<div>argumentum ad Hitlerum, czekałem na to, tak się jakoś dziwnie składa, że socjaliści jakich wymieniłeś są pokrewni ideologicznie, z socjalistami uzasadniającymi to czym ma być UE, a gdyby poczytać o IG Farben, to jeszcze weselej będzie...</div>
<div> </div>
<div>
Unia Europejska powstała wtedy: http://pl.wikipedia....4%99gla_i_Stali
</div>
<div>księciuniu, mniej emocji, więcej samodzielności, przecież to klasyczny strzał w stopę</div>
<div> </div>
<p> </p>
<div>na koniec, polecam przeczytaj z setkę (lub więcej) moich postów traktujących o EU, więcej z tego wyniesiesz niż z bryku jaki ma stanowić dla ciebie wiedzę o UE, ja cytowałem całe artykuły traktatów, je omawiając, nie chce mi się więcej...</div>
<div> </div>
<div>
Więc dlaczego piszesz, że Szwajcarzy są suwerennym i bezpośrednio demokratycznym krajem z powodu bankowości.
</div>
<div>Szwajcaria jako bank świata, to czas późniejszy niźli państwo urzeczywistniące demokrację bezpośrednią.., powstanie pierwszego banku dzieli 100 lat, od ustanowienia demokracji kantonalnej..., ale to chyba i tak bez sensu....</div>
<div> </div>
<div>Książe, wierzę w ciebie, jesteś zbyt inteligentny aby tak łatwo przyjmować papkę...</div>
<div> </div>