Zgadzam się. Problem w tym, że osoby, które wierzą w patologiczny wzorzec miłości można porównać do osób niepoczytalnych. Po pierwsze, nie mają świadomości tego, że taka miłość w rzeczywistości nie występuje, a po drugie sami sobie "wyłączają" możliwość pokierowania swoim zachowaniem, gdzyż wprawiają się w jakiś dziwny stan umysłu, wmawiając sobie to, o czym napisałaś i w ten sposób wyłącza im się racjonalne ocenianie rzeczywistości. (&hellip
Ludzie powinni potrafić kontrolować swoje emocje. Nie mówię o ich wyeliminowania, ale o kontrolowaniu.
Również się zgadzam
Tyle że tutaj wkraczamy na zupełnie inną płaszczyznę: nieumiejętności radzenia sobie z własnymi emocjami. Ogromna większość z nas (powiedziałabym, że jakieś 95-98%) zostaje okaleczona przez rodziców już we wczesnym dzieciństwie. Jeśli dziecko się złości, rodzic mówi mu: “nie złość się, grzeczne dziewczynki się nie złoszczą”. Jeśli chłopiec płacze – “nie rycz, faceci nie płaczą”. Dziecko jest smutne? “Weź się w garść i nie tragizuj”. Maluch krzyczy? “Nie wrzeszcz”. Zasadniczym problemem jest to, że rodzice najczęściej uczą dzieci ukrywania emocji jako czegoś wstydliwego. A prawda jest taka, że sami rodzice nie potrafią sobie poradzić z uczuciami własnej pociechy (bo i jak mieliby umieć, skoro ich rodzice również nie posiedli tej jakże trudnej sztuki?). I właśnie dlatego większość ludzi nie potrafi zmierzyć się ze swoimi uczuciami i spycha je gdzieś do podświadomości, w którym to miejscu uczucia najczęściej przechodzą okropne transformacje i z czegoś niegroźnego mogą przerodzić się w wielkiego potwora, pożerającego wszystko wokół.
Weźmy na warsztat choćby złość. Wielu ludzi nie umie okazywać jej w konstruktywny sposób, po prostu chwilę się pozłościć i po sprawie. Nie, najpierw uczucia są spychane gdzieś głęboko, później mamy etap wielkiego focha, a że dana osoba nikomu nie powie, co ją zabolało, foch pozostaje niezauważony przez otoczenie, co jeszcze bardziej złości tę osobę. W końcu zaczyna wrzeszczeć na wszystkich wokół i wszczyna istne piekło.
Z zakochaniem rzecz ma się podobnie. Tak jak ludzie nie umieją zapanować nad innymi emocjami, tak również nie potrafią okiełznać tego stanu. W okresie zakochania pojawia się cała gama emocji – od nadziei i szczęścia, poprzez desperację, aż po złość („jak on/ona śmie mnie nie kochać?!&rdquo
. Trudno się nie zatracić w takiej gamie uczuć przychodzących bardzo skrajnymi falami. Poza tym, stan zakochania niesie ze sobą na tyle intensywne emocje, że ludzie często się od nich uzależniają i starają się zakochiwać jak najczęściej, żeby móc poczuć, że “żyją”.
Wydaje mi się, że ludzie mogliby racjonalnie podchodzić do zakochania, ale tylko pod warunkiem, że potrafiliby sobie radzić także z innymi emocjami, które są wszak czymś naturalnym. Ale jak mają sobie umieć radzić z emocjami dzieci rodziców, którzy sami nie mają o tym zielonego pojęcia?
Masz rację, tu również się zgadzam. Jednak i tutaj jest problem. Miłość, zakochanie to moim zdaniem taka abstrakcyjna konstrukcja, która "usprawiedliwia" ludzi, że nie potrafią panować nad swoimi emocjami. Aby nad nimi panować, to trzeba stawić czoło problemom, a więc często tym, co stanowi przyczyny tych emocji
Jasne, że wielu ludzi tak właśnie “miłość” wykorzystuje i jest to bardzo wygodne. Ale ta “miłość” jest po prostu jednym z ujść, poprzez które ludzie pokazują swoją nieumiejętność panowania nad emocjami. A że to ładnie brzmi, bardzo chętnie wariują i szaleją z “miłości”, krzywdząc przez to samych siebie.
nie potrafię udowodnić, że miłość nie istnieje, bo jak to bywa z irracjonalnymi rzeczami - nie ma dowodów na ich istnienie, ale też na ich nieistnienie. To jest jak z tym, czy Bóg istnieje. Nie ma dowodów na istnienie Boga, ale też nie ma dowodów, że on nie istnieje, gdyz nie możemy zakładać, że jeśli ktoś nie potrafi udowodnić, że coś istnieje, to że ono nie istnieje. Tak wynika z logicznego myślenia. I tego się trzymam
Ach, ta wstrętna logika! ;] Rzeczywiście, tak to wygląda. Choć dla mnie akurat sprawa zarówno z miłością, jak i Bogiem jest prosta, bo i jedno, i drugie istnieje, choć Boga nie postrzegam na spobób chrześcijański czy związany z jakąkolwiek inną religią (za bardzo lubię sama myśleć, aby zaakceptować bez żadnego “ale” jakieś dogmaty). Za istnieniem kogoś, kto stworzył wszystko wokół, świadczy choćby geniusz całego Wszechświata. Ostatnio nawet nauka nie jest w stanie dłużej trwać przy swoich starych dogmatach, na przykład przy teorii ewolucji, która dość mocno kuleje, ale to już jest temat na inną dyskusję
Niektórzy podobnie reagują np. przed egzaminem. Czy to też jest stan zakochania? Ja nigdy takiego czegoś nie przeżyłem. To, jak reaguje nas organizm, wynika z tego, jak interpretujemy dany bodziec. Osoba A widzi piękną dziewczynę, interpretuje ją podświadomie (widział reklamy, oglądał pornosy, filmy itp, gdzie piękna dziewczyna = coś fajnego), po czym reaguje tak a nie inaczej. Ta sama osoba widzi brzydką dziewczynę - brak takiej reakcji. Dla mnie wniosek jest prosty: zakochanie to chorobliwy stan emocjonalny, w którym człowiek niejako sam się wprawia w oparciu o pewne kulturowo zdefiniowane wzorce, jak np. piękna kobieta, książę z bajki itp.
To jest dość ciekawe zagadnienie. Czy gdyby osoba, która nigdy nie zetknęła się z żadnym kulturowo zdefiniowanym wzorcem, zachowywała się w okresie zakochania jak wariat?
Rozróżnienie piękna/brzydka dziewczyna jest bardzo subietkywne i każdemu podoba się co innego. Wielu ludzi zapewne reaguje na kogoś (w jego ocenie) atrakcyjnego, bo takie wzorce kreuje telewizja czy literatura. Z drugiej strony jednak człowiek ma wrodzoną potrzebę znalezienia bliskiej osoby, którą by mógł przytulać i miętosić i zakochiwanie się jest po prostu próbą znalezienia takiej “drugiej połówki”, choć często bardzo nieudolną.
Ktoś pod "przykrywką" zaspokojenia popędu seksualnego "dobudowuje" sobie do tego różne "cuda", jak chociażby zakochanie, aby usprawiedliwiść to, że spółkował. Gdyby natomiast realnie podejść do sprawy i stawić czoło przyczynie, a więc swojemu popędowi seksualnemu, to uninkęnłoby się wielu szopek pokroju ślub, rozwody z powodu odmiennych charakterów itp.
Tak, to by często pozwoliło uniknąć wielu komplikacji. Choć oczywiście nie zawsze jedyną przyczyną “zakochania” jest chęć spółkowania.
Według mnie jest to możliwe. Ja nigdy nie miałem takiej sytuacji, abym wariował na widok kogokolwiek Skoro taki ułom jak ja potrafi panować nad emocjami, to moim zdaniem każdy ogarnięty człowiek również, o ile tego chce
Weź pod uwagę to, że ludzie są baaaardzo różni, wychowują się w różnych domach i środowiskach i być może Twoja “ułomność” to przy ich problemach pikuś
Poza tym, jak już pisałam wcześniej, ludzie nie umieją panować nad emocjami, bo nie nauczyli ich tego rodzice (a kto inny miałby to zrobić?).
Traktowanie relacji ludzkich wyłącznie jako quasi umowy jest bardzo dużym uproszeniem. Fakt, im bardziej się w coś angażujemy, tym trudniej nam z tego zrezygnować, ale przecież bywa i tak, że jedna ze stron w związku ma chociażby ogromną przewagę intelektualną, finansową itp. nad drugą. Moim zdaniem zdrowe relacje społeczne powinny polegać na uzupełnianiu się, a nie na umowach. […] Przecież większość par na początku "bawi" się w takie umowy - gotują sobie zupki, chodzą do kina itp., ale potem "czar" pryska. Dlaczego? Według mnie właśnie dlatego, że nie moża opierać relacji międzyludzkich na umowach - ja Ci dam to, a Ty czuj się obowiązany mi dać coś innego. Pula tego, co ktoś może zaoferować drugiej osobie jest ograniczona, dlatego też bardzo często związki nie wytrzymują próby czasu. Gdyby natomiast te osoby się "dopełniały", to istniałaby pewnego rodzaju stała dodatnia wartość korzystna dla obu stron i co więcej, niewyczerpywalna.
Troszkę opacznie mnie zrozumiełeś, bo zupełnie nie miałam na myśli tego, że miłośc to rodzaj umowy. Nie, ona po prostu
rodzi się, gdy zostaną spełnione pewne warunki. I nie jest to żadna quasi umowa – ja ci dam to, jeśli ty dasz mi to. Oczywiście istnieją związki, które funkcjonują w taki sposób, ale to już nie jest miłość, a czysta interesowność.
Zgadzam się z Tobą, że zarówno miłość, jak i inne relacje międzyludzkie, powinny działać na zasadzie wzajemnego dopełniania się.
Posłużę się moim osobistym przypadkiem (bo żadnego nie znam lepiej): mój ukochany uwielbia jeść. A ja chętnie mu gotuję (nie chcę się chwalić, ale robię to naprawdę dobrze) i daje mi to dużo radości, bo lubię tworzyć różne smakołyki i mogę się cieszyć ze szczęścia mojego lubego. Wiem doskonale, że gotowanie mu nie jest żadnym obowiązkiem i robię to jedynie z włansje wolnej woli. Z drugiej strony jednak mam też świadomość, że jeśli pewnego dnia powiedziałabym “foch, gotuj sobie sam” bez żadnego racjonalnego powodu, a na dodatek zaczęłabym się zachowywać jak Księżniczka de d*p, jego uczucia do mnie po jakimś by wygasły. Bo pokochał mnie właśnie taką, gotującą.
Kocha się za konkretne rzeczy. Później zaś chce się dawać swojej miłości coraz więcej, i to bezinteresownie, bo kiedy dajesz coś komuś, dajesz to również i sobie (kiedy mój ukochany jest szczęśliwy, gdy mu coś upichcę i ja staję się szczęśliwsza). W moich oczach związek nie może funkcjonować jako teren wzajemnej wymiany dóbr i usług. Tyle że trzeba w niego wkładać pewną ilość zaangażowania, bo w przeciwnym razie uczucia umrą.
Jak do tej pory starałam się używać w dyskusji z Tobą argumentów racjonalnych, ale teraz pozwolę sobie powiedzieć coś bardziej od serca
Kocham mojego mężczyznę za to, że jest inteligetny (a tę cechę u ludzi cenię najbardziej) i myślący, za to, że ma wspaniałe poczucie humoru, że jest bezproblemowy i pozbawiony skłonności do roztkliwiania się. Poza tym kochamy się za to, jak wspaniale się rozumiemy, praktycznie bez słów.
Wydaje mi się, że nie mogłabym przestać go kochać, no chyba że... I tu właśnie pojawia się warunkowość miłości. Jeśli mój ukochany przestał być inteligentny i myślący, miłość między by wygasła, bo stałby się inną osobą. Nie twierdzę jednak, że całe życie mamy być tacy sami, aby zachować miłość, a wręcz przeciwnie – zmieniajmy się, bo zmiana jest istotą życia, są jednak w człowieku cechy, które są dane raz na całe życie, choćby inteligencja, a które można bądź rozwijać, bądź marnować.
Bardzo lubię patrzeć na to, jak oboje się zmieniliśmy od początku naszego związku, a zwłaszcza ja. Wspaniale móc sobie uświadomić, jak nasze poglądy zmieniają się na coraz lepsze i dojrzalsze, jak wzajemnie sobie pomagamy. W sumie gdyby nie mój ukochany, z pewnością nie byłoby mnie na forum. Kiedyś postrzegałam świat bardzo jednowymiarowo, wierzyłam w pewne dogmaty (także te religijne) i dopiero on pokazał mi, że życie to coś znacznie więcej od coniedzielnej mszy, książek, filmów i nauki. Tak, tutaj bardzo dobrze pasuje słowo „dopełnianie się”.
Zastanawiam się jednak, co byłoby, gdyby mój ukochany naprawdę poważnie zachorował. Chorób takich jak rak się nie boję, bo alternatywne metody leczenia dają dużo nadziei, ale nie wiem, co bym zrobiła np. w wypadku kompletnego paraliżu. Wydaje mi się, że nie przestałabym kochać, ale co gdyby mój luby kompletnie się zmienił w skutek choroby? Kiedyś sądziłam, że to oczywiste, przecież ma się obowiązek. Ale teraz nie mogłabym zostać z kimś z obowiązku, bo to raniłoby zarówno mnie, jak i osobę, której bym towarzyszyła. Sama nie mogłabym zmusić kogoś do zostania ze mną wbrew jego woli, posługując się np. szantażem emocjonalnym („Zostań, bo bez ciebie umrę&rdquo
. Druga osoba ma swoje życie i jeśli moje stało się dość ograniczone nie oznacza to, że ma ona dzielić ten los ze mną. A co gdyby mój kochany, kompletnie sparaliżowany, poprosił mnie, abym go zabiła? Wiem, że rozważam sytuacje skrajne, ale i od takich miłość nie stroni. Długo nad tym rozmyślałam i wydaje mi się, że pewnie pomogłabym mojemu kochanemu umrzeć (ale tylko i wyłącznie gdybym widziała, że jest to dla niego wyjście lepsze od dalszego życia). Ufam mu w zupełności, a co za tym idzie, ufam także jego wyborom. A trzymanie go na siłę przy życiu bez jego woli byłoby tylko objawem mojego egoizmu. Decyzje, które każe nam podejmować miłość, czasem są szalenie trudne. Widziałeś może film „W stronę morza”?
Jest jeszcze kilka zagadnień, które chciałabym poruszyć. Choćby kwestia rozstań. Wiele osób uważa, że lepiej jest zostać z partnerem, którego już się nie kocha, tak dla wygody, bezpieczeństwa czy dla dobra dzieci. Dla mnie takie sytuacje to znów patologia. Po pierwsze, żyje się w kłamstwie, a kłamstwo takie bardzo szybko przechodzi na dzieci. Po drugie, kumuluje się poziom nieszczęścia na świecie. Najważniejsze jednak jest w tym wszystkim to, że ludzie rezygnują ze szczęścia i miłości. A gdyby tak nagle wszystkie nieszczęśliwe małżeństwa się rozstały, poziom wolnych ludzi na świecie bardzo by wzrósł i każdy miałby kolejną szansę na znalezienie miłości. I wiele osób z pewnością by ją znalazło. Tyle że większośc wybiera siedzenie w znanym sobie g*wnie, bez szans na szczęście, ale jednak jest to g*wno znajome i bezpieczne, więc po co ryzykować?
Ważna jest także rola przyjaźni w miłości. Dla mnie przyjaźń to miłość pozbawiona aspektu seksualnego. I prawdziwa miłość bez przyjaźni istnieć po prostu nie może. Znów posłużę się przykładem z własnego życia – mój ukochany zawsze daje mi wsparcie (chyba że uznaje moje koncepcje za bzdurne i chce mi je wybić z głowy) i wysłuchuje mnie „po przyjacielsku”. Tyle że większośc kobiet uważa, że przyjaźń oznacza paplanie z kimś o jednym problemie godzinami, a to znośne jest dla mało którego faceta. Osobiście także nie lubię w kółko rozpatrywać tego samego, wystarczy powiedzieć raz, znaleźć rozwiązanie i voila, załatwione. Związek nie oparty na przyjaźni nie może mieć racji bytu. Mój ukochany zna mnie tak jak nikt inny na świecie, jak prawdziwy przyjaciel. I dzięki temu rozumie doskonale każde moje działanie i nic go nie zadziwi ani nie zaskoczy.
Na koniec zostawiłam temat bardzo mocno z miłością związany i którego w naszej dyskusji nie sposób pominąć: seks. I znów posłużę się osobistym doświadczeniem: kiedy kocham się z moim M., czuję miłość buzującą w każdej komórce mojego ciała. A tym, co nas ku seksowi pcha, nie jest tylko czysty pociąg, a przynajmniej nie zawsze. To miłość, chęć połączenia się, bycia tak blisko siebie, jak to tylko możliwe. I tutaj biologia nie ma zupełnie nic do powiedzenia. Bo seks to doświadczenie zarówno cielesne, jak i duchowe, i o ile biologia zajmuje się ciałem, tak do duszy nie ma już dostępu.
Bilogia wyposażyła nas przede wszystkim w mózg. Zwierzęta nie potrafią tak jak my interetować bodźców. Bywa i tak, że matki decydują się na dzieci w wyniku presji społecznej w myśl zasady - koleżanka urodziła, to i ja muszę, a dzidziuś jest taaaaki słodki.
Jasne, ale presja społeczna odzwierciedla się także w innych przypadkach. „Wyjdź w końcu za mąż!”, „Chodź do kościoła!”, „Masz być heteroseksualny, jak normalni ludzie!”.
Kobiety zostały także wyposażone przez naturę w instynkt macierzyński. I sądzę, że te panie, które nie odczuwają potrzeby posiadania dzieci, nie powinny ich mieć. Wiele kobiet nie chce mieć dzieci, ale trafia się „wypadek przy pracy” (czy nie byłoby łatwiej, gdyby w ciążę zachodziło się poprzez polizanie ucha, szepnięcie odpowiedniego zaklęcia i dmuchnięcia trzy razy?).
Ludzie nie tylko idealizują, ale i generalizują. Myslą sobie tak - ja robię to i to, więc inni również. Ja bym chciał to i to, więc inni również itp. Idealizowanie miłości rodzicielskiej dla tych osób jest pewnego rodzaju legitymizacją tego, że posiadają dzieci. Niektórzy podświadomie sobie myślą: mam dziecko, to inni będą mnie oceniać pozytywnie. I coś w tym jest, bo większe zafuanie posiada się do osób, które posiadają już swoje rodziny. Jednak mało kto analizuje to, że ten pan, który wygląda tak wiarygodnie może po godzinach znęcać się nad rodziną. Katarzyna W. stała się "wrogiem publicznym", bo pokazało to, jak naprawdę wygląda rzeczywistość, jeżeli chodzi o miłość rodzicielską.
Z tego, co słyszałam, właśnie taki „wypadek przy pracy” miał miejsce w sprawie Katarzyny W. Rzeczywiście, zakłada się a priori, że rodzić kocha dziecko. Ale trzeba pamiętać, że dziecko często jest skutkiem ubocznym seksu i wtedy o miłości nie może być mowy (weźmy choćby patologiczne rodziny alkoholików). Jeśli ktoś nie chciał dziecka, najczęściej nie będzie go kochał, a nienawidził, bo „dziecko zniszczyło mi życie”.
Część ludzi decyduje się na dziecko, bo istnieje presja społeczna. „Wszyscy mają, to ja też!”. Wątpię, że później rodzi się w nich prawdziwa miłość.
Ach, wydaje mi się też, że jeśli dziecko poczyna się tylko z obowiązku, a nie z miłości, trudniej później je kochać.
Zamordowanie 400 osób jest jedynie środkiem, który pozwala na uwolnienie gniewu, a więc jego odczucie, które sprawia przyjemność. Oczywiście taka osoba jest psychopatą, ale chodziło mi o ukazanie pewnej względności emocji. Skomplikowana złożoność miłości polega na tym, że jest ona urojona i tworzy się pewną mieszankę irracjonalną, którą traktuje się jako racjonalną. Takie konstrukcje zawsze muszą być skomplikowana. To jest tak, jak z "udowadnianiem" istnienia Boga w sposób racjonalny.
Tyle że taki gniew to już patología, powstała w wyniku nieumiejętności poradzenia sobie z tym uczuciem na wcześniejszym etapie, gdy było łatwe do okiełznania. Osoby, które skrzętnie chowają uczucia „do środka”, dziwią się później, że wybuchają w nich one, doprowadzając np. do śmierci 400 osób.
Rany, a Ty wciąż swoje ;] Miłość nie jest urojona, często czuję ją całą sobą, więc Twoje argumenty mnie nie przekonają, ale zawsze warto podyskutować
Pies to pies. Powinien on żyć i funkcjonować wśród innych psów. Ja nigdy nie zapewnię psu realizacji jego potrzeb tak, jak zapewenią to inne psy. Psa można wytresować i chyba to skłania ludzi do tego, że decydują się na jego posiadanie. Chcą mieć "coś", co będzie im sprawiało radość, było posłuszne itp. Nie krytykuję tego, że ktoś posiada psa. Ale mam w tej kwestii inne podejście. To jest tak, jakby człowieka "wychowywały" psy. Znamy przykłady dzieci, które były wychowana wśród zwierząt i wiemy, że niemal niemożliwe jest potem, aby kiedyś potrafiły normalnie funkcjonować wśród ludzi. Tak jak człowiekowi robi się krzywdę, kiedy zmusza się go do wychowywania wśród zwierząt, tak moim zdaniem psu, kiedy zmusza się go do wychowywania wśród ludzi.
Widzisz, o ile zgodzę się, że ludzie nie powinni ingerować w świat zwierząt, o tyle w kwestii psów wygląda to trochę inaczej. Człowiek udomowił psa jakieś 10 000 lat temu. I od tej pory stał się za psa odpowiedzialny. Wyobraź sobie najgroźniejsze rasy, radośnie i wolno hasające wokół i gryzące wszystko, co popadnie. Człowiek stworzył (poprzez krzyżówki) mnóstwo nowych ras, a teraz musi się nimi zajmować. Wydaje mi się, że gdyby ludzie nie udomowili psa, pewnie teraz ilość tych zwierząt byłaby analogiczna do ilości wilków czy lisów. A że psów są na świecie miliony, ktoś musi wziąć za nie odpowiedzialność. I psu wcale nie robi się krzywdy za to, że żyje wśród ludzi. Ma to już zakodowane w genach, wiele ras nie umiałoby sobie poradzić samych na tym świecie. I to nie jest zmuszanie, a konieczność.
Jeśli to, jak Ty interpretujesz miłość pomaga Ci w życiu, to moim zdaniem jest w porządku i nie chcę w żaden sposób dążyć do tego, abyś zmieniła swoje zdanie. Jednak jak już wspomniałem - wg mnie podobnie jak w przypadku wiary, tak i w przypadku miłości nie ma racjonalnych dowodów na jej istnienie.
Cóż, bo mojego zdania nie zmienię ;] Pamiętaj tylko, że nie wszystko w życiu da się udowodnić albo opisać racjonalnie, więc nie próbuj być racjonalistyczny ponad wszystko, bo może spotkać cię rozczarowanie